گلشن ادب

-علت گرايش اصلي شما به مساله زني ستيزي از کجا نشات گرفته است و معناي «زن ستيزي» در ادبيات چيست؟

من هنگامي که بر متون ادبي در حوزه ادبيات کلاسيک و مدرن کار مي کردم، متوجه شدم براي بررسي سيماي زن به علت حاکميت جامعه مردسالاري تقريباً 90 درصد متون ادبي تحت تاثير اين فضا هستند. ذهن و ضمير شاعران سرشار از اين فضاست. اما در بعضي متون نه تنها اين فضا ديده مي شد بلکه به طور خاص مي ديدم بعضي از شاعران قصد تحقير و خوارداشت زن را دارند و مي خواهند طبقه نسوان نباشد و آن را جزء طبقه فرودست به حساب بياورند. که البته با مردسالاري حاکم بر جوامع سنتي فرق داشت زيرا در اين جوامع زن تنها نقش فرعي تري نسبت به مرد ايفا مي کرد. من اين تحقير و طرد زن را «زن ستيزي» نام گذاشتم. واژه «زن ستيزي» يا «ميزوژيني» واژه يي قديمي است که از زمان ارسطو و افلاطون رواج داشته است که آنان نيز زن را چيزي حساب نمي کردند و اين خوارداشت زن در طول تاريخ ادامه پيدا کرده است و در ميان بعضي فرقه ها بيشتر و بعضي از فرقه ها کمتر ديده مي شود.

-آيا بين مفهوم زن ستيزي و زن گريزي خصوصاً در متون کلاسيک ادب فارسي تفاوتي وجود دارد؟

زن گريزي همان نوع تفکر مردسالاري است. مثلاً سعدي مي گويد؛

زن خوب فرمانبر پارسا/کند مرد درويش را پادشا

اين مردسالاري است يعني آنها زني را مي پسندند که خوبي اش در فرمانبري اش است و حرف مرد را گوش مي دهد. سعدي اين زن را دوست مي دارد، به عنوان همسر و مادر بچه ها او را مي پذيرد و از زيبايي اش تعريف مي کند. اما در زن ستيزي اصلاً دوست داشتني در کار نيست. مثلاً خاقاني وقتي دختري برايش مي آيد آن را مايه ننگ خودش مي داند و دعا مي کند هر چه زودتر خدا اين ننگ را از زندگي اش پاک کند.

-گاهي زن ستيزي در يک متن به شکل آشکاري مشخص است اما گاهي اين انديشه به شکل پنهان در بطن متن وجود دارد. تفاوت زن ستيزهاي آشکار و پنهان در چيست؟

در مورد لايه هاي پنهان ما نياز به متوني داريم که با نقد هرمنوتيک قابل بررسي باشد و آن هم در متون عرفاني قابل تاويل است. تا قرون 4 و 5 متون ما واقع گرا هستند. داستان و حرف ها همان است که فرد مي انديشيده و همه چيز واقعي است. حتي داستان هاي رايج در آن دوره واقعي اند. اما در همين داستان هاي عرفاني آنچه در لايه زيرين است با ظاهر کلام، کاملاً متفاوت است. در بسياري از متون عرفاني ما در لايه هاي ظاهري زن ستيزي داريم اما در لايه هاي مياني اصلاً چنين چيزي وجود ندارد. مثلاً فردي مثل مولانا، در زندگي شخصي اش براي زنان ارزش بسيار زيادي قائل بوده است. در کتاب مناقب العارفين آمده است زنان بسياري به حضور او مي آمدند و او آنها را مي پذيرفت و برايشان احترام بسيار زيادي قائل بود. اما مولانا وقتي مي خواهد تفسيرهاي ذهني از نفس اماره بسازد اين تصاوير بيشتر تصويرهاي زنانه و مونث است؛ نفسي که بيشتر اوقات در مثنوي به شکل نفس اماره مطرح مي شود. ولي ما نفس مطمئنه را (که گاهي همان آنيماي مثبت است) هم داريم.

-آيا اين عدم وجود زن ستيزي به فکر و موقعيت هاي اجتماعي ايران باستان بازمي گردد؟

منظورم از کمرنگ بودن زن ستيزي در متون اصلي فارسي، امري نسبي است. مثلاً نسبت به متون ترجمه شده از آثار هندي مانند داستان کليله و دمنه، طوطي نامه، سندبادنامه و... که صد درصد هندي هستند. اما مي بينيم در سمک عيار نه تنها زن ستيزي نداريم، بلکه زن گريزي هم کم است و حتي زن ستايي هم وجود دارد. در مورد جايگاه و نقش زن در ايران باستان کتاب ها و مقالات زيادي نوشته شده است. ما دو نوع نگرش نسبت به زن در ايران باستان داريم؛ يک عده وجه منفي نگاه به زن را از طريق بعضي متون زردشتي گرفته اند که زن ها به خاطر بعضي ويژگي هاي خاص طبيعي و بيولوژيکي منفور بودند. اما در نگرش مخالف، در تاريخ پادشاهي آن سال ها، ما زنان فعال و «پادشاه زن» را مي بينيم که فردوسي هم از آنها نام مي برد. مانند هماي و پوراندخت و... و زناني هم بوده اند که نقش هاي اساسي داشتند مانند دختران يا زنان پادشاهان که در موقعيت هاي مختلف در تغييرات اساسي تاثير مهمي داشتند. مثلاً در فرهنگ ايران پيش از اسلام «اًستر» زني بود که موفق شده بود جماعت يهوديان را در زمان دستور نابودي شان حفظ کند و از فاجعه يي شبيه فاجعه هيتلر جلوگيري کند. اما مي بينيم هيتلر بعد ها کار خودش را کرد و ديگر چنين زناني براي مخالفت با او و جلوگيري از چنين اقداماتي وجود نداشتند. «استر» از ملکه هاي ايراني بود که داستانش در کتاب مقدس آمده و مقبره اش هم اکنون در همدان است. اين زن با خردمندي خودش مانع اين حادثه عظيم جهاني مي شود. پس وضعيت خوب زن در ايران باستان امري نسبي است و نسبت به جوامع ديگر زن ايراني زن آزاده تري بوده است.

-ما تا چه حد در تاريخ بايد عقب برويم تا به زماني برسيم که با خوارداشت زن و تثبيت فرودست بودنش مواجه نشويم و اصلاً ستيزي ميان جنسيت زن و مرد وجود نداشته باشد؟

ما تاريخ را به شکل دقيق در اختيار نداريم. تصوير زن در هنر ايران باستان براي خودم بسيار جالب است؛ با توجه به تصاويري که از زن در کوزه ها، ظرف ها، ديوارهاي غار و... موجود است. تا جايي که خودم مطالعه کردم و مي توانم به کارهاي خانم کتايون مزداپور يا خانم لاهيجي نيز ارجاع دهم، ما در جايي به دوره «مادرسالاري» مي رسيم که به علت خاصيت زايايي، شيردهي و باروري زنان بوده است.

- مي توان به طور نسبي تاريخ دقيقي را براي دوران برتري زنان مشخص کرد؟

بله، به لحاظ تاريخي مي توان مشخص کرد که بايد براي تعيين کردن اين زمان به دوره انسان هاي نخستين بايد برسيم. در زماني که بشر اقامت مي کند براي دوره هاي آغازين شهرنشيني، مي بينيم قدرت از آن زنان بوده است زيرا زن ها در خانه مي ماندند، بچه ها را شير مي دادند، تربيت مي کردند و کنترل شالوده خانواده هنگام نبودن مردان براي شکار و... در دست زنان بوده است. اما اين نظام کم کم به دلايل گوناگون تغيير مي کند. متاسفانه در چنين بحث هايي بيشتر بحث قدرت مطرح مي شود. اما آنچه تاريخ نشان مي دهد در هر صورت مردسالاري و پدرسالاري است و دوران کوتاهي زن سالاري داشتيم. فرهنگ و سنت هاي ما و کهن الگوهاي ذهني بشر همه بر مبناي مردسالاري است؛ يک مردسالاري پنهان. اين يک باور همگاني است. به جز دسته يي از زنان و مردان که به چنين اموري انديشيده اند مابقي يعني حدود 90 درصد پذيراي اين فرهنگ هستند و تنها اين گروه انديشمند هستند که توانسته اند خود را از سلطه اين فرهنگ رها سازند و به مساله فراجنسيتي دست يابند. مثلاً خانم ويرجينيا ولف در آثارش به مساله فراجنسيتي دست يافته است.

-بعضي از گرايش هاي زن ستيزي و نمود هاي آن به علت انديشه هايي است که ما براي عناصر طبيعت مثل ماه و خورشيد داريم. بر اساس اين انديشه قديمي خورشيد به واسطه قدرتمندي اش عنصري مذکر است. با توجه به مباحث کتاب شما، اگر چه اين انديشه وجود داشته است اما چرا در ادبيات عاميانه خورشيد را «خورشيد خانم» مي نامند؟

تصويري که از خورشيد وجود دارد تصوير دوگانه يي است. هم مذکر و هم مونث زيرا «شمس» در عربي مونث به حساب مي آيد. اما در اين کتاب نقد نگرش فلسفي مطرح مي شود و آن از زمان هيئت بطلميوسي است. کساني که حرکت جامعه را بر عهده دارند، انديشمندان و متفکرانند. بنابراين مردم با هيئت بطلميوسي آشنايي ندارند و آنها بر اساس تصورات و فهم هاي خود مطالب را مطرح مي کنند. يک نظام فکري درباره هيئت جهان که در آن ستارگان و افلاک را مردانه و زمين را «مادر زمين» خطاب مي کنند در فرهنگ عوام هم رسوخ کرده است و اما آن انديشه بطلميوسي و تفکرات فلسفي اصلاً ميان مردم رواج پيدا نکرده است.

-اما از فرهنگ عاميانه مي توانيم به انديشه ها و باورهاي عميق يک ملت پي ببريم و نمي توان آنها را ناچيز و بي ارزش به حساب آورد و الان اين دو مبحث مهم يعني تفکرات فلسفي با باورهاي عميق عاميانه مردم در مقابل يکديگر قرار گرفته اند.

ما اثبات نکرده ايم که خورشيد مذکر است. ما تنها يک شاخه تفکر اسلامي را مطرح کرده ايم. در خيلي از فرهنگ هاي جهان خورشيد مونث است مثلاً در ژاپن و اين سمبل ها در مناطق مختلف جهان يکسان نيستند. مثلاً عدد 13 در بعضي از مناطق مقدس است و در بعضي مناطق ديگر نحس. من قصدم بررسي مسائل عاميانه نبوده است. من تحليل ادبي مقصودم بوده است نه تحليل هاي فولکلوريک (ادبيات عاميانه). همان طور که من در بحث ديني به بررسي تمام احاديث نپرداخته ام. من تنها به بررسي احاديثي پرداختم که در ادبيات ما رواج زياد داشته اند و بر اساس آن ابياتي سروده شده است.

-در کنار زن ستيزي هاي مطرح شده در مواردي هم زنان بسيار خردمند و دانا تصوير شده اند که از مشهورترين آنها در ذهن ما ايرانيان و شايد جهانيان «شهرزاد قصه گو» است. شهرزاد چه جايگاهي در ادبيات کلاسيک فارسي دارد؟

من در اين کتاب مطلبي در مورد شهرزاد نياوردم زيرا اين داستان ها اگرچه در دوران ساساني وجود داشته و در منبع ايراني اش هم نمي توان شک کرد اما شهرزاد در ادبيات کلاسيک جايگاهي ندارد. هنگام ورود اسلام اين اثر به عربي ترجمه شد به همين جهت در ادبيات کلاسيک ما کمرنگ شد. اما در دوران قاجار اين داستان ها به توصيه يکي از پادشاهان قاجار دوباره به فارسي ترجمه مي شود. بنابراين در ادبيات معاصر يا ادبيات جهان مي توانيم در مورد شهرزاد صحبت کنيم و اتفاقاً شخصيت فعالي هم مي شود.

-فکر مي کنم غير از ادبيات معاصر ايران، در سطح ادبيات جهان در آثار افرادي مثل بورخس، ماريو بارگاس يوسا و... هم مي بينيم که شهرزاد و داستان هاي هزار و يک شب بسيار تاثيرگذارند.

بسياري از نويسندگان امريکاي لاتين به شهرزاد قصه گو و داستان هايش توجه زيادي دارند. حتي در کاخ ورساي در فرانسه نقاشي هايي است که برگرفته از داستان هاي هزار و يک شب است. در خود ايران هم صنيع الملک نقاش داستان هاي اين کتاب را نقاشي کرده است که الان در کاخ گلستان نگهداري مي شود.

-پس مي توان به اين نتيجه رسيد که زن ستيزي تا قبل از قاجار بيشتر بوده است؟

دوران قاجار يک دوران انتقال است به دوران مدرن و ديگر جايگاه زنان شناخته شده است. ادبيات کلاسيک با نگاه خاص خودش با توجه به تغييرات عميق جهان در دوران مدرن جايش را به ادبيات مدرن و نگاه مدرن مي دهد.

-يکي از شخصيت هايي که بسيار با آن مواجه مي شويم چه در ادبيات عاميانه و چه در اشعار بسيار قوي مثلاً از مولانا و ديگران، «پري» است و پري ها دختران زيبارويي تصور مي شوند که خصوصاً در اشعار عرفاني ديده مي شوند. پري نماد چيست؟

«پري» نيمه روشن و زنانه درون هر مردي است که در روياهاي صادقه هنرمندان و متفکران بزرگ مانند مولانا خودش را نشان مي دهد. مولانا هر بار مي خواهد تصوير زيباي حقيقت را نشان دهد از «پري» صحبت مي کند. که البته تحت تاثير پدرش بهاء ولد اين تصوير را بيان مي کند. «پري» معارف و حقيقت را به عارف القا مي کند و دشوارهاي او را مانند يک معلم راهنما آسان مي کند. «پري» در اين متون به شکل آنيماي مثبت ظهور مي کند.

-آنيما و آنيموس از مباحث روانشناسي است که به تازگي در نقد روانکاوي ادبيات هم به آن مي پردازند. امکان دارد آنيما را يک بار دقيق تعريف کنيد تا مفهوم پري هم براي ما مشخص تر شود؟

هم در روانشناسي قديم و هم در روانشناسي جديد (فرويد و يونگ) به اين اشاره شده است که در اقسام جان در درون انسان، به اين نتيجه رسيده اند که درون هر مردي زني است و درون هر زن مردي است و اين در بسياري از آثار باقيمانده در نقاط مختلف جهان و انديشه هاي اسطوره يي به شکل دقيقي مطرح شده است. چون عموماً نويسندگان ما مردان بوده اند به همين دليل آنيما (زن درون مرد) را ما بيشتر در ادبيات مان مي شناسيم و ما از آنيموس هاي (مردان درون زنان) ادبيات مان کمتر اطلاعات داريم. اين آنيما اگر مثبت باشد همان «زن سوفيايي» افلاطون، «پري» شعر فارسي و «نفس مطمئنه» است که هدايتگر است. اگر آنيما منفي باشد همان «نفس اماره» مي شود.

- اين تصوير حقيقت و نيمه روشن چرا براي مردان به شکل زن است؟